Hallo Zu dem Bereich Oberer Pilgramsroth / Helle / Probstgrund kann ich auch etwas sagen. Hier befand sich bis ins 18. Jahrhundert hinein das Coburger Weinanbaugebiet. Der Name Weinstraße erinnert noch daran. Der Weinbau kam schließlich dadurch zum erliegen, weil das Klima sich geändert hatte. Historiker sprechen hier von der "Kleinen Eiszeit". Das heißt im Endeffekt das die Temperaturen kontinuierlich sanken. Bebaut und gepflegt wurden die Weinberge von sogenannten Heckern. Diese lebten seinerzeit hauptsächlich in der Leopoldstraße und im Steintor. Ihr Berufsstand war seinerzeit nicht hoch angesehen. Betrachtet man alte Gesamtansichten von Coburg, dann stellt man fest, das an allen Anhöhen rings um Coburg (auch der Festungs- und Eckardtsberg) Weinbau betrieben wurde.
habe heute einige Fotos von besagter Kuhle in der Helle gemacht (eines auch vom gegenüberliegenden Eckardtsberg aus). Meinen Erinnerungen nach war der in meiner Kindheit offene Eingang zu dem dahinter liegenden Gang am unteren Ende der Kuhle (von dort aus ging es im Berg dann auch noch etwas abwärts). Vielleicht kann "Cortendorfer", der dieses Thema der "Höhle in der Helle" angestossen hat, seine Kindheitserinnerungen noch mit den meinen abgleichen. Im Moment laden die Fotos noch und ich bin mir nicht sicher, ob es technisch klappt (bei Interesse können diese Fotos bei mir auch als Mailanhang abgerufen werden; ev. einzeln, damit das Mailpostfach nicht überschwappt).
Mit dem Bilderhochladen scheint es nicht geklappt zu haben (wohl zu grosse Datenmengen), weder in diesen Beitrag noch in die Galerie.
Schönen Tag in die Runde, Rolf Metzner
Ps: Hat jetzt doch noch mit 3 Fotos geklappt!
Rolf Metzner
hat folgende Bilder an diesen Beitrag angehängt
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Helle 001.jpg
Helle 003.jpg
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Hallo Rolf, deinen Spekulationen kann man zustimmen.Worüber ich aber stolpere wäre die Länge (eines Ganges) von der Helle bis zur Veste! Man sollte vor Augen haben,das dazwischen der Probstgrund liegt und wie mag der Untergrund dort beschaffen sein?Am Herzogsweg z.B. treten Felsen zu Tage! Und der obere Probstgrund ist bestimmt Wassereinzugsgebiet welches sich dann in Richtung Leopoldstraße (Stetsambach) ergießt! Das hieße doch,das ein evtl.(sehr langer) Gang damit in Berührung käme!(Das selbe Problem wäre auch bei einen Zugang von der Stadt(Hofapotheke) zur Veste.)Nochmals sei auch darauf hingewiesen wie die "Bewetterung"eines solchen langen Ganges ausgesehen haben könnte? Unsere Veste hat von der fortifikatorischen Seite aus eine sehr gute Lage.(m.M.)Der Berg fällt nach Cortendorf,zur Stadt und in Richtung Probstgrund hin steil ab,in früherer Zeit praktisch "sturmfrei".Nur der Sattel, (Parkplatz mit Andenkenkiosk)mit dem Fürwitz im Rücken konnte für einen Angreifer genutzt werden.(man hat ja bekanntlich den Fürwitz abgraben lassen,weil von dort aus eine Bedrohung der Veste gegeben war.Analog wurde die "Hohe Bastei" aufgeschüttet und zu einem Bollwerk,wie der Bug eines Kriegsschiffes, ausgebaut! Alle unterirdischen Zugänge,hätten m.M. nach erhebliche Höhenunterschiede überwinden müssen, was sicher nicht ohne Stufen hätte gemacht werden können!?Das Flucht oder auch Versorgungswege gegraben wurden ist nicht unbekannt.(Hier sei nur die Burg Berwardstein in der Pfalz erwähnt,wo ein Gang zu einem Vorwerk (Kleinfrankreich genannt)gebaut wurde).Dieser Gang aber nur über eine überschaubare Strecke angelegt worden ist.
ich bin mit Sicherheit kein Spezialist, was die Frage von Bewetterung oder überhaupt die Anlage längerer Gangsysteme im Mittelalter betrifft, ich bin im Moment nach Eintritt in den Ruhestand mehr dabei, Kindheits-/Jugenderinnerungen nachzugehen und entsprechende Orte aufzusuchen (damit wird das Gassi-Gehen mit dem im Ruhestand angeschafften Hund interessanter). U.a. war ich mal wieder bei der Löbelsteiner Höhle, die ich als Kind/Jugendlicher intensivst erforscht hatte, und habe dann bei Google mal nachgeschaut, ob es neue Informationen hierüber gibt. Dadurch bin ich überhaupt erst auf dieses Forum gestoßen und - mehr zufällig - auf das Thema der "Höhle in der Helle". Hierzu konnte ich gute Erinnerungen aus meiner Kindheit, was Lage und Zugang betraf, beitragen.
Die Hypothese mit dem "Säugang" kam erst später dazu, als ich mich umhörte, was es denn für eine Bewandnis mit dem in der Helle beginnenden Gang/Stollen haben könnte.
Aus gleicher Quelle hatte ich dann vernommen, dass es unter der Brandensteinsebene einen See gebe (an anderer Stelle im Forum wird der Zugang zu diesem See beschrieben; genauso, wie es auch mir damals erzählt wurde). Solche Hohlräume sind bei der Gesteinsformation der Brandensteinsebene (Dolomische Arkose)nicht unplausibel (die "Langen Berge" bestehen aus der gleichen Gesteinsfomation und dort sind etliche Dolinen - eingebrochene Hohlräume - bekannt). Man denke auch nur an die vielen Quellen, die es rund um die Brandensteinsebene herum gibt. Es wurde mir sogar erzählt, dass es eine Verbindung zwischen diesem unterirdischen See der Brandensteinsebene und der Veste gebe, um Löschwasser für einen Brandfall zu bekommen (neben anderen Löschwasserreservoires in der Veste). Ich selbst habe diesen See nie gesehen, aber es dürfte nicht so schwer sein, dessen Existenz zu bestätigen oder zu falsifizieren.
Jetzt wieder reine Spekulation:
Es müsste kein kompletter Gang von der Helle zur Veste angelegt worden sein, sondern es könnten auch vorhandene natürliche Hohlräume in diesen unterirdischen Versorgungsweg mit einbezogen worden sein.Es muss auch nicht alles unterirdisch gegangen sein, sondern es könnte dazwischen ebenso "Schleichwege" an der Erdoberfläche gegeben haben.
So, jetzt höre ich auf zu spekulieren und ich hoffe, es ist mir gelungen, reale Kindheitserinnerungen von Spekulationen abzugrenzen.
Vielleicht handelt es sich bei dem Ganzen auch nur um einen alten Bauernkeller, dann aber in ungewöhnlicher Lage.
Hallo Rolf, wie ich schon vor längerer Zeit einmal geschrieben habe,wurde mir von einen alten Coburger,der unmittelbar am Herzogsweg einen größeren Garten hatte, berichtet,das sich unter der Brandensteinsebene ein Wasserreservoir befindet,welches aber nur im Eingangsbereich gebückt begehbar sein soll.Wie groß und wie weit sich das unter der Br.Ebene erstreckt,ist mir bis dato nicht bekannt.Der Zugang war vor vielen Jahren eine unscheinbare Eisentüre,die sich unterhalb des Wohnhauses,rechter Hand,an der Straße zur Br.Ebene und dem Herzogsweg ,befindet Es ist richtig,wenn du schreibst das sich um der Hochfläche herum mehrere Quellen ergießen.Vorstellbar wäre es,das diese Quellen von besagtem Reservoir aus gespeist werden!?(Irgendwo müssen ja die Niederschläge,welche auf der Hochfläche nieder gehen wieder raus kommen ) Die Löbelsteiner Höhle habe ich zuletzt als 10 jähriger Pfadfinder betreten.....lange Zeit! Interessant das sich dort an der Helle solch ein Gang,bzw. Stollen befand!(War mir aber nicht bekannt) Ich möchte einmal m.M. zu einen "Unterirdischen Gang",wie das gerne bezeichnet wird sagen: Solche Arbeiten,ob damals oder heute ,setzen Bergmännisches Wissen voraus!Nicht jeder konnte oder wollte in solchem Umfeld arbeiten!Leute von damals waren abergläubig,(man verehrt heute noch die heilige Barbara-nicht nur bei den Kanonieren...)Deshalb holte man gerne für solche Arbeiten Fachleute von weit her..das kostete Geld....jetzt mag einer einwenden,die haben alle Frohndienste geleistet...mag sein..die Hand und Spanndienste leisteten..aber nicht ein Steinmetz z.B., der sein Zeichen setzte..! Und auch die Bergknappen waren eine eigene Zunft!(Glück auf,der Steiger kommt...) In einen längeren Gang musste Luft rein...sich da nur auf einen Kerzenstumpen zu verlassen....bis der zu flackern beginnt??.... Welchen Querschnitt hätte solch ein Gang gehabt?Man wollte doch aufrecht gehen..mit "Huckelkorb" auf dem Rücken?Vielleicht rechts und links in der Hand einen Korb? Oder eine Schubkarre in den Händen?..Steil bergan? Also musste da Platz sein...und was ist,wenn einer mit der selben "Fuhre" entgegen kommt?? ..Sprengen(mit Schwarzpulver)...im Felsgestein..na gut!Was aber wenn das Deckgebirge über den Gang nicht fest genug und tragbar war?....Den Gang im Querschnitt größer auffahren und mit viel Zeit,Geld und Mühe ausmauern?... Auch in begrenztem Maße denkbar.Was geschieht aber,wenn "Wassertaschen" angeschnitten werden..???(Das soll ja den heutigen Tunnelbauern auch noch Probleme bereiten?..s.ICE Strecke...und die haben sicher andere Mittel als die Leute damals.) Und dieser ganze Aufwand, um die Veste in einen möglichen Belagerungsfall mit Viktualien zu versorgen?...Ich verweise hierbei auf den Umstand,das während der Belagerung im 30 jährg.Krieg eine Hammelherde in die Veste getrieben wurde,damit die Besatzung etwas zum Essen hatte. Schwierig gestaltete sich die Wasserversorgung auf der Veste .... Unter dieser Bedrachtung sollte man sich einmal einen "Unterirdischen Gang" ansehen... gerd
habe heute zufällig einen alten Klassenkameraden aus der Grundschulzeit getroffen, dessen Eltern damals eine Gärtnerei am Fuss der Helle hatten.
Mein früherer Klassenkamerad konnte sich noch sehr gut an diesen "Einstieg" in der Helle erinnern (bestätigt auch genau die Lage, die ich fotomäßig dokumentiert habe), weil sie als Kinder da häufig reingegangen seien. Er spricht von einer Höhle, die allerdings mehr Richtung Osten (Löbelstein), als Richtung Veste gegangen sei (seiner Erinnerung nach sei diese Höhle auch nicht sehr tief gewesen und man sei nur "krabbelnd" hinein gekommen).
Seine Hypothese ist, dass es eher ein kleiner unterirdischer Steinbruch war und er glaubte sich daran zu erinnern, dass es in der Gärtnerei seiner Eltern Mauerbefestigungen gaben, deren Steine von dort stammten.
Ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit der Belagerung der Veste durch Lamboy. Dazu gibt es Berichte des Constablers Ruger, der meines Wissens nichts von einem Geheimgang schreibt. Allerdings hat Lamboy einige Minen vortreiben lassen, um die Sprengung der Burg anzudrohen. Eine soll bis unter den Bärenzwinger vorgedrungen sein. Daraus leite ich ab, dass man 1634 sehr wohl in der Lage war, sich in den Berg hineinzuarbeiten und dass die Geologie des Bergs dies auch erlaubte. Trotzdem zweifele ich an einem Geheimgang, einfach von der schieren Länge, die benötigt wäre, um den Ausgang weit weg genug von belagerten Feinden zu führen.
Zur Geologie des Berges unter der Veste,möchte ich einmal Dr. Oskar Doering,damals Gauting bei München, zitieren.Er schreibt in seinem kleinen Heft "Die Wiederherstellung der Veste Coburg",das 1924 geschrieben wurde, u.A. folgendes: ...die technische Durchführung der Arbeiten brachte dem Baumeister (Bodo Ebhardt) Aufgaben von außerordentlicher Schwierigkeit.So stellte es sich heraus,daß die sämtlichen,noch aus romanischen Zeiten stammenden Fundamente an der Nordseite des Fürstenbaues, der Steinernen Kemenate und des Kongresshauses unterfangen werden mußten.Die tragenden Felsen waren teils verwittert,teils hatten sie,wie deutlich ersichtlich war,Bewegungen erfahren,da sie ihrerseits in einer Tiefe von 20-30 m auf einer Lettenschicht ruhen.Dieser Umstand,der zu Vorbeugungsmaßregeln zwang,verursachte umfangreiche Freilegungen der Felsen und Aufführung von Strebepfeilern bis zu 20 m Höhe.Das erforderte nicht nur sehr bedeutende Geldmittel ,sondern auch sorgfältigste,weitestgehende Überlegung,weil außer den Fundamenten auch die tragenden Felsen bis in großer Tiefe standfest gemacht werden mußten. So mag es also unter der Nordseite der Veste aussehen!
Dr. Thilo Krieg,schreibt in seinen Buch "Die Geschichte der Veste Coburg bis 1923" u.A. folgendes: ...erst ging infolge einer Aufforderung Lamboys eine Besichtigung der gegen den blauen und den roten Turm gerichteten Minen vor sich,durch den bisherigen Kommandanten der Heldburg v. Seckendorf,der sich von dort zur Veste geflüchtet hatte und drei andere (Minen) Die Minen erschienen indessen noch nicht so weit fertiggestellt,daß man geglaubt hätte,eine übergabe der Veste zwingend begründen zu können!...
Auch wird berichtet...Lamboy hätte "Zwei Minierer und vier Bergknappen..."(also Leute ihres Faches)gehabt!
Weiter schreibt Krieg in seinem Buch..."erwirkte Oberst v.Zehmen, für sich die Erlaubnis zu einer weiteren Minenbesichtigung",erkannte daß sie auch jetzt noch nicht beendet sei und zog die Abmachung,die Veste durch Akkord zu übergeben, zurück.
Weiter schreibt Krieg..."Seckendorf habe gesagt,die hinterste Mine ist schon hinein,durch die rote Kemenate(das spätere Kongressgebäude-heute Carl Eduard-Bau) durch,bis schon an die Roßmühle,die vorderste Mine durch die blaue Kemenate(?) bis mitten in den Hof,wenn nun die Mine geht,zersprengt sie die Festung in zwei Teile und verdirbt die zwei Mühlen,was wollet ihr darnach zu fressen haben?",-darüber die Dragoner zaghaft gemacht worden...
Es geht also daraus hervor,das unter den Offizieren der Veste Uneinigkeit herrschte.Unter v.Zehmen,Görtz,Griesheim und v. Seckendorf gab es "fort und fort schele Augen" . Besonders von Seckendorf muß auf die Kapitulation der Veste hingearbeitet haben.
Im Vertrag über die Übergabe der Veste wurde der ausrückenden Besatzung zugesichert..."mit fliegenden Fähnlein,brennenden Lunten,Kugeln im Munde,Ober und Untergewehr,gefüllten Bandelieren,klingendem Spiel,Sack und Pack und aller Bagage" die Veste zu verlassen,beim Abzug niemand angetastet,die ganze abziehende Besatzung zur nächsten Garnison,wo ihres Volkes liegen,frei geleitet zu werden. Lamboy hielt sich aber nicht an den Vertrag,ließ Griesheim abziehen,von Zehmen und Görtz festnehmen,die Besatzung wurde geplündert und das Herzogliche Mobiliar und Silberzeug "mit beschlag belegt"!
Die unterirdische Höhle/Gang, an der Helle ,scheint mir den dortigen/lokalen Bedürfnissen gedient zu haben!
Unbestritten ist, das es Fluchtwege aus befestigten Anlagen heraus gab(hierbei verweise ich auf den "geheimen Notausstieg" aus dem Werk Schoenenbourg der Maginotlinie,der sich heute noch dort befindet und für den Besucher anschaulich erklärt wird!)..aber das ist schon wieder eine andere Geschichte....
Für mich wäre ein Fluchtweg/Gang ob nun wie immer wieder behauptet von der Hofapotheke oder von der Helle aus zur Veste einfach viel zu lang. Und schon gar nicht,wie Rolf richtig schreibt von der Stadt aus!.. Bedrachten wir doch einfach die topographische Lage der Veste und das "Drum-Herum"
konnte heute mit einem über 80 Jahre alten Mann sprechen, der in der Nähe der Helle aufgewachsen ist und sich genau an diesen Gang mit dem Ort des Zuganges, wie ich ihn mittels Fotos beschrieben habe, erinnern konnte.
Er schilderte, dass es sich um einen Stollen zur Sandgewinnung gehandelt habe, der "recht weit" in den Berg hinein gegangen sei (bis unter die Brandensteinsebene).
Also wohl nichts mit einem Versorgungsgang zur Veste.
Naja, war aber ein spannendes Thema und diese "Höhle"/diesen Gang gab/gibt es wirklich.
Coburg Magazin Forum
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30.03.2011 09:26
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