RE: Flugscheibe

#21 von Archiv der SGC ( Gast ) , 19.12.2005 18:24

Stell´es dir ´mal von vorne links unten und etwas unscharf vor!


Archiv der SGC

RE: Flugscheibe

#22 von Sandner ( Gast ) , 20.12.2005 13:24

Also meine Vorstellungskraft reicht nicht aus mir trotz Sichtweise von links unten und unscharf einen Swordfish vorstellen zu können. Schonmal das Kreiselflugzeug betrachtet?


Sandner

RE: Flugscheibe

#23 von Archiv der SGC ( Gast ) , 20.12.2005 15:44

Ich meine doch nicht die Flugscheibe, sondern die Ettrich-Taube!


Archiv der SGC

RE: Flugscheibe

#24 von Sandner ( Gast ) , 21.12.2005 08:49

...Die Ettrich-Taube? Ein Flugzeug was 1912 (!) seinen Erstflug hatte und im Ersten (!) Weltkrieg als Aufklärer eingesetzt wurde? Was soll so ein Flugzeug im Jahre 1944 über Coburg? Vielleicht die Alliierten Piloten aufgrund von Lachkrämpfen zum Absturz bringen?
Wie wärs denn damit?
http://www.kheichhorn.de/assets/images/as6-1.jpg


Sandner

RE: Flugscheibe

#25 von Archiv der SGC ( Gast ) , 21.12.2005 12:26

Wenn ich die beiden Fluggeräte so aus verschiedenen Perspektiven vergleiche, bleibe ich bei der Taube! Im übrigen sieht man auf dem Photo - meines Erachtens! - keinerlei Hinweise es auf das Jahr 1944 zu datieren! Hinten ´draufschreiben kann man schnell etwas (denk doch nur mal an die "Tagebücher")! Auch ist mir das Photo deines Fluggerätes bekannt! Allerdings mit dem Beitrag, daß es sich um einen Prototyp handelte, der aber - wegen der schlechten Versorgungslage - nicht über Roll- und Startversuche hinauskam! (War in Prag oder Wien oder so!)
Wenn man einmal von der Physik (Luftwiderstand) ausgeht und sich die Scheibe einmal betrachtet, wird man schnell feststellen, daß die Lufttechnikingenieure wohl bis ´47 gebraucht hätten um überhaupt eine einigermaßen, ggf. luftkampftaugliche Trimmung hinzubekommen (physikalisch: Aktio und Reaktio! - ähnlich wie beim Hubschrauber, wenn der Heckrotor ausfällt! Das Problem ist nämlich der Anstellwinkel der Propellerblätter! Solange das Flugzeug am Boden steht und der Motor läuft, wirkt entgegen der Drehrichtung des Propellers eine Drehkraft auf den Rest der Maschine und wird über das Fahrwerk auf den Boden übertragen! Würde jetzt diese Maschine abheben, würde der Bodenkontakt wegfallen und die Tragflächen müßten mit gesteuertem Luftwiderstand dieser Kraft - noch dazu bei wesentlich höherer Motorleistung - entgegen wirken, was bei einem solchen "Nurflügler" mit einer solch geringen Spannweite schier unmöglich wäre!)!
Wenn sich ein solches Fluggerät sich jemals in die Lüfte erhoben hätte (wofür ich der festen Überzeugung bin dieser Prototyp auch gebaut wurde!), hätte es eine Strahlturbine o.ä. gehabt! Somit wäre diese Kraft am Boden beim Start neutralisiert worden! Ein Neustart des Triebwerkes in der Luft aber mit dem Piloten wie in einer Wäscheschleuder verfahren (vergleichbar, wie wenn sich eine Hilti frißt!)!
Aber was soll eine solche Maschine gerade über Coburg? Mit diesem geringen Luftwiderstand hätte sie niemals auf der Brandensteinsebene landen können - geschweige denn starten!
Bei der Größe des Prototyps frage ich mich auch noch, woher er den Sprit bekam um überhaupt so weit zu fliegen!
Seht ihr so macht man aus einem Realisten einen Skeptiker! - Obwohl ich die Idee super finde, fehlen dennoch noch wesentlich schlagkräftigere Beweise, die dieses Photo in keinster Weise erfüllt! - sorry!


Archiv der SGC

RE: Flugscheibe

#26 von bobo_1 , 21.12.2005 13:06

In Antwort auf:
Luftfahrt ist ja nicht das Gebiet wo ich mich besonders gut auskenne, aber mein Informant hat einen interessanten Hinweis auf das "Deutsche Kreiselflugzeug A.S.6 V1" gegeben!


Kann aber nicht sein, da die Flugscheibe von Arthur Sack nur paar Rollversuche unternommen hatte. Es ist niemals zu einem richtigen Flug gekommen.
Hier ein Bild von der Flugscheibe Versuchsmuster 1 des Arthur Sack:

Hier gibt´s mehr zu der Maschine:
http://www.luftarchiv.info/flugscheiben/sack.htm

Dabei gab es aber nur Probleme mit dem Drehmoment des Motors. Wer sich mit dem Seitenzug im Motormodellflug auskennt, weiß was ich meine. Dabei war das Drehmoment vom Motor zu stark und die Spannweite der Maschine zu gering, sodas beim Gasgeben eine zu große Rollbewegung auf die Längsachse ausgeübt wurde.

Was Andreas meinte ist das Flügelrad V1 von BMW was in Prag von Dr. Richard Miethe entwickelt wurde. Dabei handelte es sich aber bei der Versuchsversion 1 um einen sog. Tragschrauber, d.h. es entstehen auch keine Drehmomente auf die Rotorachse, wie bei einem normalen Hubschrauber.
Der erste Prototyp mit der Bezeichnung BMW Flügelrad I V1 führte einen matten Aluminium-Anstrich und erste Flugversuche sollen zwischen August und September 1943 in Prag-Kbely stattgefunden haben.

Hier gibt´s genaueres zu den Versionen des BMW-Flügelrades:
http://www.luftarchiv.info/flugscheiben/bmw.htm

Bei späteren Versuchen wurde mit Triebwerken am Rotor selbst experimentiert. Dabei treten auch nicht o.g. Drehmomente an der Rotorachse auf. Erst in späteren Versuchen wurden die JUMO-Triebwerke in die Kanzel verlegt, was zu den Problemen mit dem Drehmoment führte. Warum waren wohl die ersten Hubschrauber Tragschrauber - eben wegen diesem Problem.
Zu kompensieren ist der Effekt nur, das entweder ein Heckrotor zum Einsatz kommt, oder eine entsprechende Masse in der Kanzel gegen den Drehsinn vom Rotor wirkt und ein Gegendrehmoment erzeugt. Letzte Möglichkeit wäre dann noch ein zweiter darunter liegender Rotor gewesen mit entgegengesetztem Drehsinn.

Das von Andreas angesprochene Problem ist die Kreisepräzission. Die Reaktion erfolgt 90° versetzt im Drehsinn zur Aktion.
Ganz einfach - warum bleibt ein rotierender Kreisel auf der Spitze stehen. Würde man einen im uhrzeigersinn drehenden Kreisel hinten anschupsen, würde dieser sich aber nicht nach vorne, sondern nach rechts bewegen. Da die Reaktion 90° auf die Aktion folgt. Genau das ist das Problem bei der Steuerung von einem Helikopter.

Hinzu kommt, das man damals noch keine Kenntnis von Schlag- und Schwenkgelenke, geschweige von flexiblen Rotorblätter gehabt hatte. Dies ist weiter ein Problem bei der Steuerung. Ein fester Rotorkreis bleibt zwar an selbiger Stelle stehen, läßt sich aber nicht aus dessen Lage befreien. Deswegen ist auch ein Helikopter instabil, da er sonst nicht aus der neutralen Lage zu befreien (zu steuern) wäre.


MfG BOBO

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zuletzt bearbeitet 21.12.2005 | Top

RE: Flugscheibe

#27 von Archiv der SGC ( Gast ) , 21.12.2005 13:24

Entschuldige Bobo! Ich habe speziell dieses Fluggerät gemeint - nicht das Flügelrad!
Meine Erklärung ist eigentlich identisch mit deiner! Ich wollte es nur so einfach, wie möglich erklären! Die Zeichnungen(Designer?) und Photos aus dem Internet sind ja schön und gut, beweisen aber auch so gut, wie gar nichts!


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RE: Flugscheibe

#28 von bobo_1 , 21.12.2005 13:54

Hatte es auch so verstanden, bin nur genauer drauf eingegangen. Deine einzigste Verwechslung lag im Bezug auf Prag und Arthur Sack.
Klar stellen die Zeichnungen und Skizzen im WWW keinen Beweis dar, aber meiner Meinung nach Patente schon!
MfG BOBO

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RE: Flugscheibe

#29 von Sandner ( Gast ) , 21.12.2005 14:01

Also die "Taube" scheidet m.E. eindeutig aus das dieses Flugzeug nur bis 1918 im Einsatz war. Ausser man geht hier davon aus das das Bild nicht 1944 sondern deutlich früher, also zwischen
1912 und 1918 aufgenommen wurde - spricht hierfür irgendetwas?


Sandner

RE: Flugscheibe

#30 von Sandner ( Gast ) , 21.12.2005 14:10

Ich habe ja nie behauptet das das fliegende "Etwas" ein Sack-Kreiselflugzeug ist, sondern nur darauf hingewiesen das es in die Richtung gehen könnte nachdem ich von meinem Informaten einen entspr. Hinweis erhalten habe.
Mit den technischen Details möchte ich mich hier nicht auseinandersetzen, davon habe ich zuwenig Ahnung. Mich wundert nur das jetzt also die Wassertropfen-Theorie scheinbar ad acta gelegt worden ist und man sich hier einig ist, daß es ein von Menschenhand gebautes Flugobjekt ist. Fotografiert offensichtlich von einem Amateurfotografen.
Also was ist es denn nun? Klar ist auch das die Datierung auf der Bildrückseite nicht stimmen muß -draufschreiben kann man viel, wenn sie aber stimmt, scheidet die Taube definitiv aus.


Sandner

   

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